2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение06.04.2013, 20:45 
Заслуженный участник


07/07/09
4933
epros в сообщении #706667 писал(а):
известно, что демонстрация косточки собаке вызывает выделение желудочного сока.
Для таких реакций и сознание то не очень нужно.

epros в сообщении #706667 писал(а):
Неужели Вы считаете, что мышечные сокращения — это и есть ощущения?
На выходе нейросети обобщенный сигнал (убегать / догонять). До мышц его доводит переферическая система . Сознание воспринимает и входной сигнал (крупный зверь) и реакцию нейросети (убегать) Две эти составляющие дают больше информации для правильного восприятия зверя. Здесь я пытаюсь приблизиться к пониманию ощущения, восприятия. В отличии от вас я не знаю, что это такое.

epros в сообщении #706667 писал(а):
Про «мгновенность» — это вообще перл.
Почему ? сигнал почти напрямую идет со входа на выход. Вот о сложной обработке в нейросети это по-моему перл.
epros в сообщении #706610 писал(а):
И те сигналы, которые доходят до них, являются результатом сложной обработки множества различных исходных данных, .


epros в сообщении #706667 писал(а):
Программ ролевого поведения много. Неправильно думать, что это какой-то один «автомат». Сознанию всегда есть из чего выбрать.
Можно и так считать , при условии, что у сознания есть роль - меня сейчас нет. При этой роли "автомат"управляется без проблем .

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение06.04.2013, 21:06 
Заблокирован
Аватара пользователя


30/12/12
179
Земля
В ваших рассуждениях ощущается "пупизм", Вы даже на подкорке не допускаете влияние на формирование ваших восприятий сознания других, а вашей ответной реакции на их чувства.
Может вытеснение. :?

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение06.04.2013, 21:22 
Заслуженный участник


07/07/09
4933
Gaudi в сообщении #706766 писал(а):
В ваших рассуждениях ощущается "пупизм",

Это наверно из области как работает психика, а интересно как она устроена.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение06.04.2013, 21:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8055
Xey в сообщении #706758 писал(а):
epros в сообщении #706667 писал(а):
известно, что демонстрация косточки собаке вызывает выделение желудочного сока.
Для таких реакций и сознание то не очень нужно.
Вы говорили не о сознании, а о термине «психика». Это понятие гораздо шире. Психология занимается не только и не столько сознательными функциями нервной системы.

Xey в сообщении #706758 писал(а):
epros в сообщении #706667 писал(а):
Неужели Вы считаете, что мышечные сокращения — это и есть ощущения?
На выходе нейросети обобщенный сигнал (убегать / догонять). До мышц его доводит переферическая система .
Я уже раз спросил: Что это за выходы, где они? Ваши понятия меня удивляют… На самом деле «нейросеть» (она же — нервная система) это и мозг, и периферическая часть. Нейроны, которые в периферической системе, ничем не «хуже» тех, что в мозге. Разделение на ЦНС и ПНС обусловлено, скорее всего, только анатомией, так что оно довольно условно.

Про «сигнал убегать/догонять»: Откуда Вы это вообще взяли? Насколько я понимаю, никакого подобного сигнала, навязанного нашему сознанию ощущениями, не существует. А вот решения догонять или убегать, принятые сознательно, очевидно, имеют место быть.

Xey в сообщении #706758 писал(а):
сигнал почти напрямую идет со входа на выход.
Это просто удивительная чушь.

Xey в сообщении #706758 писал(а):
Вот о сложной обработке в нейросети это по-моему перл.
Ба, обработать зрительную картинку, распознать в ней зверя, вспомнить, что нам известно об этом звере и осознать его опасность, испугаться и решить бежать, координировать сокращения мышц в процессе бега — это всё очень просто? Это не сложная обработка?

Xey в сообщении #706758 писал(а):
epros в сообщении #706667 писал(а):
Программ ролевого поведения много. Неправильно думать, что это какой-то один «автомат». Сознанию всегда есть из чего выбрать.
Можно и так считать , при условии, что у сознания есть роль - меня сейчас нет. При этой роли "автомат"управляется без проблем .
Я совсем перестаю Вас понимать. Кем управляется Ваш «автомат», если сознание самоустранилось? Управление и заключается в выборе и запуске программ ролевого поведения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение06.04.2013, 22:09 
Заблокирован
Аватара пользователя


30/12/12
179
Земля
Xey в сообщении #706775 писал(а):
Это наверно из области как работает психика, а интересно как она устроена.
Вот как сейчас работает в соотношениях с другими, так потом будет устроена. Волевые усилия спортсмена в тренировке, формируют тело, которое предопределяет его функциональные возможности и проявление волевых усилий вновь, опять же в соотношениях с другими. Есть существенная разница тренироваться в коллективе или одному, а самое главное общность цели, невозможно даже ее поставить не соизмеряя с кем-то, точнее они образуются только сообща на чувстенном уровне, еще точнее, сами чувства и есть когерентность сознаний.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение06.04.2013, 22:43 
Заслуженный участник


07/07/09
4933
epros в сообщении #706790 писал(а):
Вы говорили не о сознании, а о термине «психика».
Мы о человеке, а у него высшая форма психики сознание.

epros в сообщении #706790 писал(а):
Кем управляется Ваш «автомат», если сознание самоустранилось?
Животные обходятся без сознания , автоматы. У человека должна сохраниться способность безсознательного существования (не в медицинском смысле). Можно же идти или делать что-то на автомате.

epros в сообщении #706790 писал(а):
Я уже раз спросил: Что это за выходы, где они? Ваши понятия меня удивляют… На самом деле «нейросеть»
Нейросеть человека представляют сколько то слойным перцептоном. На входе постоянно все внешние и внутренние сигналы, на выходе постоянно готовы все реакции. Изменились сигналы мгновенно (почти ) меняется реакция. Ничего не ищется в памяти, все в коэффициентах сети.
Эта сеть досталась от животных , она может обходиться без осознания.
Сознание можно представить второй сетью контролирующей контролирующей входы и выходы первой. Это она утверждает или отклоняет решение первой убегать или догонять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение07.04.2013, 11:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8055
Xey в сообщении #706806 писал(а):
epros в сообщении #706790 писал(а):
Вы говорили не о сознании, а о термине «психика».
Мы о человеке, а у него высшая форма психики сознание.
Следует ли понимать Вашу фразу так, что у человека нет «низшей формы психики» — бессознательных реакций? Т.е., в частности, что у него нет безусловных рефлексов?

Хочу обратить Ваше внимание на то, что Вы, как мне кажется, не понимаете: Сознание — это небольшой «верхний слой» психики. Т.е. это не «форма психики».

Xey в сообщении #706806 писал(а):
epros в сообщении #706790 писал(а):
Кем управляется Ваш «автомат», если сознание самоустранилось?
Животные обходятся без сознания , автоматы.
Во-первых, утверждение об отсутствии сознания у животных — спорное. А во-вторых, Вы не отвечаете на мой вопрос. Вы утверждали, с одной стороны, что сознание самоустранилось от управления «автоматом», а с другой стороны — что оно продолжает им управлять. Как это совместить — я не понимаю.

Попробую пояснить свою точку зрения. В нервной системе «заготовлено» множество программ ролевого поведения на множество разных ситуаций. Функция управления со стороны сознания заключается в том, чтобы выбирать и запускать подходящие программы. Может быть, ещё и в том, чтобы иногда досрочно останавливать эти программы. Если сознание этим занимается, значит работает не «автомат», а имеет место сознательное поведение. Если же сознание самоустранилось от управления поведением, то работают ранее запущенные программы — до тех пор, пока все они не дойдут до точек останова и поведение не вернется в основной режим — «пассивного ожидания».

Xey в сообщении #706806 писал(а):
epros в сообщении #706790 писал(а):
Я уже раз спросил: Что это за выходы, где они? Ваши понятия меня удивляют… На самом деле «нейросеть»

Нейросеть человека представляют сколько то слойным перцептоном. На входе постоянно все внешние и внутренние сигналы, на выходе постоянно готовы все реакции. Изменились сигналы мгновенно (почти ) меняется реакция. Ничего не ищется в памяти, все в коэффициентах сети.
И опять Вы не отвечаете. :evil:
Касательно сказанного хочу заметить: Ваша ошибка в том, что Вы принимаете одну из упрощённых моделей нервной системы (перцептрон) за окончательную истину. Модель перцептрона предполагает, что система в конечном итоге должна прийти в стационарное состояние. В реальной нервной системе это очевидно не так — её состояние постоянно меняется, психика продолжает работать, даже когда во внешнем мире ничего не происходит, и даже в бессознательном состоянии.

Xey в сообщении #706806 писал(а):
Сознание можно представить второй сетью контролирующей контролирующей входы и выходы первой. Это она утверждает или отклоняет решение первой убегать или догонять.
Это какие-то странные домыслы. Чем «вторая» сеть отличается от «первой», если они соединены? По-сути это все равно одна сеть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение07.04.2013, 12:05 
Заблокирован


21/03/13

175
epros в сообщении #706909 писал(а):
В реальной нервной системе это очевидно не так — её состояние постоянно меняется, психика продолжает работать, даже когда во внешнем мире ничего не происходит, и даже в бессознательном состоянии.


Это можно проверить "включив внимание". Тогда станет сразу понятным что "мозг" постоянно в движении и постоянно "генерирует и обрабатывает" мысли.
По сути дела человек не может не думать ни о чем. ( Не беру состояние медитации, поскольку этот вопрос требует особенной проработки. Не в этой теме.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение07.04.2013, 13:22 
Заблокирован
Аватара пользователя


30/12/12
179
Земля
Xey в сообщении #706806 писал(а):
Животные обходятся без сознания , автоматы. У человека должна сохраниться способность безсознательного существования (не в медицинском смысле). Можно же идти или делать что-то на автомате.
О май гад. Безсознательного "неосознающего самости" существования человеком, возможно в пределах осоознания допустимости этого другими, берущими на себя бОльшую ответственность за подобное сосуществование, но не более той, которая исходит от понимания предопределяемости друг другом сознательной жизни. Если человек делает что-то на автомате, это же не означает, что автомат им не был выбран осознанно в "паре", а еще раньше, не был выработан в практике*.
На фоне множества работающих (существует) автоматических функций, мы имеем возможность ("попеременно парами") по ним задавать новые, при этом, весь процесс задания может быть также автоматическим, как у животных или ребенка, но опять же, в тех пределах , в которых он задан ритмом (выработан практикой!) более "продвинутыми" предшественниками в пульсирующих вселенных, т.е. нами же, сознаниями, друг друга предопределяющими.
Весь автономный процесс жизни вселенной - это повторение наработанного сознаниями в последовательности - ритм, а не "одним"...!

Другое дело направления, задающиеся "небогом"** или "Богом"***.


прим.:
*подсмотрел у epros
**"небог" - разрушающая, потребительская жизнь одних за счет других на "затухание", в пределах возможностей заданного:
***"Бог" - созидающая жизнь, где каждый Живет в той степени свободы действий, в которой он предоставляет возможности другому творить, создавая в труде сам, опираясь на целостность Творения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение08.04.2013, 00:47 
Заслуженный участник


07/07/09
4933
epros в сообщении #706909 писал(а):
Попробую пояснить свою точку зрения. В нервной системе «заготовлено» множество программ ролевого поведения

Опять Вы о ролевом поведении личности, а у нас еще нет личности. Мы говорим о сознании, о том, что это такое, чем оно отличается от несознательного, животного.

Несознательное животное способно выполнять все жизненные функции. Даже черяк с 300 нейронами способен кормится , размножатся, и соображает, что удирать от провода под напряжением надо по радиусу и бочком.
Животное это автомат (сами вспомнили: зажглась лампочка -пошел сок), хорошо описываемый нейросетью .

Нейросеть ничего не вычисляя, мгновенно преобразует множество входных сигналов (внешних и внутренних ) в команды управления. Кстати часть выходных сигналов идет на вход в качестве обратных связей, поэтому покоя в нейросети не дождетесь. Кроме того и внешние и внутренние сигналы постоянно меняются.

Но это все неинтересно. Мы начали с ощущений . Вы согласились , что ощущение это не сигнал рецептора , а оценка этого сигнала сознанием.
Но нам то интересно не определение ощущения с позиции психики , а физический процесс, который начинается с приходом сигнала от органа чувств.
Сознание, в смысле осознания себя, это тоже ощущение. Вот и хотелось бы поговорить об ощущениях . А Вы мне о домыслах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение11.04.2013, 09:42 
Заблокирован
Аватара пользователя


30/12/12
179
Земля
Физический процесс преобразования сигнала в ощущение, мы воспринимаем тоже ощущением, но мыслительным, так что речь идет о переходе одних в другие.
Окончательное слово о бытие сознаний, будет устанавливаться обществом, полностью берущим на себя ответственность за соответствие деяний всех восприятию каждого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение11.04.2013, 10:00 


03/01/09
110
Кубань
Xey в сообщении #707146 писал(а):
Но нам то интересно не определение ощущения с позиции психики , а физический процесс, который начинается с приходом сигнала от органа чувств. Сознание, в смысле осознания себя, это тоже ощущение. Вот и хотелось бы поговорить об ощущениях


Если дело только в этом , то проблем нет.

"Осознание самого себя" - но часто ли мы задаёмся вопросом персонолизации самого себя?
Я думаю об этом только в минуты философских раздумий. :)
"Я" вообще не представлено никакими системами организма. Существование гомункулуса внутри нас это миф .

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение30.05.2015, 22:58 


29/05/15
4
Вот линейный способ интерпретации происходящего, для которого "причинноследственность" - закон, а фраза "континуум ("взаимообусловленность в моменте") двух" - пустой звук:

allinone в сообщении #700090 писал(а):
Бытие определяет сознание. В этой чеканной формулировке Карла Маркса заключается вся сущность диалектического и исторического материализма. В онтологии (учении о бытии) диамата материя первична, сознание вторично. В гносеологии (теории познания) марксизма-ленинизма господствует теория отражения, согласно которой, некая объективная реальность (материя) «копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» (В.И.Ленин).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 223 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group