Мнение Foros об изменении массы Солнца

[Foros]

Pphantom:

Выделено из «Гравитационное поле и поле Хиггса». Пока сюда.

Munin в сообщении #1007824 писал(а):

kinoman84 в сообщении #1007802 писал(а):

Возник еще вопрос. Скажем, Солнце на протяжении своей жизни непрерывно окружено гравитационным полем. Это означает, что оно непрерывно излучает всё новые и новые гравитоны? Что происходит с предыдущими?

Предыдущих просто не было.

Сомневаюсь, что так оно и есть. Излучаемые Солнцем гравитоны всяко влияют на планеты солнечной системы. Если по каким то причинам у Солнца изменяется масса или момент импульса или интенсивность термоядерных реакций, то это должно отражаться на планетах. Вы же сами об этом сказали.

Цитата:

Munin в сообщении #982162 писал(а):

Есть два влияния: в одну сторону и в другую сторону.

[Munin]

Foros в сообщении #1008108 писал(а):

Сомневаюсь, что так оно и есть.

А мне плевать.

Foros в сообщении #1008108 писал(а):

Если по каким то причинам у Солнца изменяется масса или момент импульса или интенсивность термоядерных реакций

А они не меняются. Всё. Точка.

(Меняются, конечно. Но по гораздо более банальным причинам.)

[Foros]

Munin в сообщении #1008262 писал(а):

Foros в сообщении #1008108 писал(а):

Если по каким то причинам у Солнца изменяется масса или момент импульса или интенсивность термоядерных реакций

А они не меняются. Всё. Точка.
(Меняются, конечно. Но по гораздо более банальным причинам.)

Положим у Солнца характеристики изменились по одной из таких банальных причин. Попала наша солнечная система в большое газопылевое облако на пару миллионов лет. Наша звезда быстренько увеличила свою массу процентов на 30, а планетам крохи достались, ну скажем - от 1 до 10. Изменения по массам конечно сразу будут отражаться на орбитах планет, а вот если у Солнца заметно изменился момент импульса, то это разве никак не отразится со временем на планетах? А на интенсивность термоядерных реакций, увеличение массы Солнца тоже не отразится? А если изменяется интенсивность реакций на Солнце, то на планеты это никак не повлияет?

[Munin]

Foros в сообщении #1008385 писал(а):

Положим у Солнца характеристики изменились по одной из таких банальных причин. Попала наша солнечная система в большое газопылевое облако на пару миллионов лет. Наша звезда быстренько увеличила свою массу процентов на 30

Не надо бредить. Если наша Солнечная система попадёт в газопылевое облако, то ничего из этого газопылевого облака не попадёт на Солнце. Газ из Солнца расходится со сверхзвуковыми скоростями, а пыль к тому же и испаряется нагревом.

Про банальные причины вы не в курсе. Ну и не выдумывайте глупостей.

[Foros]

Munin в сообщении #1008393 писал(а):

Foros в сообщении #1008385 писал(а):

Положим у Солнца характеристики изменились по одной из таких банальных причин. Попала наша солнечная система в большое газопылевое облако на пару миллионов лет. Наша звезда быстренько увеличила свою массу процентов на 30

Не надо бредить. Если наша Солнечная система попадёт в газопылевое облако, то ничего из этого газопылевого облака не попадёт на Солнце. Газ из Солнца расходится со сверхзвуковыми скоростями, а пыль к тому же и испаряется нагревом.

Про банальные причины вы не в курсе. Ну и не выдумывайте глупостей.

Если мы называем рассеяные по большому объёму скопления вещества, газопылевыми облаками, то это не значит, что в них кроме газа и пыли не имеется ещё достаточно крупных тел, например как в облаке Оорта. И почему такие крупные тела из газопылевого облака и из возмущённого облака Оорта не будут усиленно захватываться Солнцем и планетами за указанных пару миллионов лет?

[Munin]

Foros в сообщении #1008396 писал(а):

И почему такие крупные тела из газопылевого облака и из возмущённого облака Оорта не будут усиленно захватываться Солнцем и планетами за указанных пару миллионов лет?

Потому что не будут. Зачем им захватываться? Они будут спокойно пролетать Солнечную систему насквозь.

Foros в сообщении #1008396 писал(а):

Если мы называем рассеяные по большому объёму скопления вещества, газопылевыми облаками, то это не значит, что в них кроме газа и пыли не имеется ещё достаточно крупных тел, например как в облаке Оорта.

А слабо́ оценить, сколько именно там будет крупных тел? Или это просто так, брехать - не мешки ворочать?

[Foros]

Munin в сообщении #1008415 писал(а):

Foros в сообщении #1008396 писал(а):

И почему такие крупные тела из газопылевого облака и из возмущённого облака Оорта не будут усиленно захватываться Солнцем и планетами за указанных пару миллионов лет?

Потому что не будут. Зачем им захватываться? Они будут спокойно пролетать Солнечную систему насквозь.

Ну с чего это они должны спокойно пролетать насквозь? Наоборот только небольшой части из них, которые имеют массу существенно больше средней, такое сквозное движение будет удаваться с высокой вероятностью(но меньше 100 % однозначно). А подавляющее большинство тел средней и малой массы, будут сталкиваться с телами из облака Оорта или пояса Койпера или пояса астероидов, существенно теряя после таких столкновений свою скорость относительно Солнца. По этой причине все перечисленные скопления астероидов и прочих тел и придут в возмущение, которое будет сопровождаться усиленным изменением орбит у этих тел с примерно круговых до эллиптических. А в дальнейшем уже с этих орбит, такие тела будут захватываться планетами и Солнцем.

Munin в сообщении #1008415 писал(а):

Foros в сообщении #1008396 писал(а):

Если мы называем рассеяные по большому объёму скопления вещества, газопылевыми облаками, то это не значит, что в них кроме газа и пыли не имеется ещё достаточно крупных тел, например как в облаке Оорта.

А слабо́ оценить, сколько именно там будет крупных тел? Или это просто так, брехать - не мешки ворочать?

Мульёны мульёнов их в таком облаке может быть. Столько, что из этого газо-пылевого облака могут сформироваться одновременно десятки звёзд.

Цитата:

В настоящее время наиболее широким признанием пользуется идея о зарождении звёзд путём конденсации газо-пылевого межзвёздного вещества. Под действием сил тяготения первоначально очень большое холодное сгущение пыли и газа принимает сферическую форму и начинает сжиматься. При этом за счёт уменьшения потенциальной энергии происходит разогревание и отдача тепловой энергии в окружающее пространство, по схеме эволюции Гельмгольца-Кельвина. Эта фаза развития звезды называется контракционной.

Мартынов "Курс общей астрофизики" стр227.

[Pphantom]

Foros в сообщении #1008385 писал(а):

Положим у Солнца характеристики изменились по одной из таких банальных причин. Попала наша солнечная система в большое газопылевое облако на пару миллионов лет. Наша звезда быстренько увеличила свою массу процентов на 30, а планетам крохи достались, ну скажем - от 1 до 10.

Foros в сообщении #1008396 писал(а):

Если мы называем рассеяные по большому объёму скопления вещества, газопылевыми облаками, то это не значит, что в них кроме газа и пыли не имеется ещё достаточно крупных тел, например как в облаке Оорта. И почему такие крупные тела из газопылевого облака и из возмущённого облака Оорта не будут усиленно захватываться Солнцем и планетами за указанных пару миллионов лет?

Foros в сообщении #1009493 писал(а):

Ну с чего это они должны спокойно пролетать насквозь? Наоборот только небольшой части из них, которые имеют массу существенно больше средней, такое сквозное движение будет удаваться с высокой вероятностью(но меньше 100 % однозначно). А подавляющее большинство тел средней и малой массы, будут сталкиваться с телами из облака Оорта или пояса Койпера или пояса астероидов, существенно теряя после таких столкновений свою скорость относительно Солнца. По этой причине все перечисленные скопления астероидов и прочих тел и придут в возмущение, которое будет сопровождаться усиленным изменением орбит у этих тел с примерно круговых до эллиптических. А в дальнейшем уже с этих орбит, такие тела будут захватываться планетами и Солнцем.

Давайте допустим, что подобный механизм захвата действительно работает (на самом деле нет, Munin прав, но все же допустим). Характерные плотности газопылевых облаков на интересующих нас парсековых масштабах, что бы там в них не находилось (хотя опять-таки известно, что ничего плотного и крупного, желаемого Вами, там нет), заведомо не превышают $10^{-20}\text{~г/см}^3$ (в среднем меньше). Солнечная система будет двигаться относительно облака со скоростью порядка $10^6\text{~см/с}$ (это характерная дисперсия скоростей звезд в окрестностях Солнца в Галактике). Поперечник сечения захвата будем оптимистично оценивать в $10^{15}\text{~см}$ (это побольше диаметра орбиты Нептуна). Итого за "пару миллионов лет" (порядка $10^{14}\text{~с}$) нам при сверхоптимистичной оценке удастся сгрести $10^{30}\text{~г}$, т.е. порядка $10^{-3}~\mathfrak{M}_\odot$. Для сравнения: это примерно та же масса, которую Солнце потеряет только за счет излучения на стадии главной последовательности, и она меньше, чем масса, которую Солнце потеряет просто за счет солнечного ветра.

Все, дальше предложенную гипотезу можно не обсуждать. Все возражения Munin вполне верны, но даже при их неучете ничего интересного не получится.

Foros в сообщении #1009493 писал(а):

Мартынов "Курс общей астрофизики" стр227.

В принципе, в данном случае это неважно, но в целом все же полезно учитывать, что самое свежее издание этого курса датируется 1988 годом (Д.Я.Мартынов умер в 1989 году), с тех пор прошло довольно много лет.

Интереснее другое - что, собственно, Вы хотели подтвердить этой цитатой?

[Foros]

Pphantom в сообщении #1009499 писал(а):

Поперечник сечения захвата будем оптимистично оценивать в $10^{13}\text{~м}$ (это побольше диаметра орбиты Нептуна). Итого за "пару миллионов лет" (порядка $10^{14}\text{~с}$) нам при сверхоптимистичной оценке удастся сгрести $10^{27}\text{~кг}$, т.е. порядка $10^{-3}~\mathfrak{M}_\odot$. Для сравнения: это примерно та же масса, которую Солнце потеряет только за счет излучения на стадии главной последовательности, и она меньше, чем масса, которую Солнце потеряет просто за счет солнечного ветра.

Размерности в системе СИ привычнее всё же.
Сечение в погонных метрах, или всё же в квадратных?
А почему Вы сечение захвата ограничиваете орбитой Нептуна. Радиус облака Оорта в 1000 раз больше. Сгребание вещества будет происходить уже и оттуда тоже. В итоге какая цифра получится?
А если не пару миллионов лет, а десяток-другой?

-- Чт апр 30, 2015 18:24:21 --

Pphantom в сообщении #1009499 писал(а):

Интереснее другое - что, собственно, Вы хотели подтвердить этой цитатой?

Если вещества в газо-пылевых облаках легко хватает для образования звёзд массой в сотни раз большей чем у Солнца, то почему в таком случае его не должно хватить для увеличения массы Солнца на несколько процентов, при прохождении Солнечной системы сквозь такие облака.

[Pphantom]

Foros в сообщении #1009506 писал(а):

Размерности в системе СИ привычнее всё же.

Переведите, это несложно.

Foros в сообщении #1009506 писал(а):

Сечение в погонных метрах, или всё же в квадратных?

Поперечник же. Соответственно, само сечение порядка $10^{30}\text{~см}^2$.

Foros в сообщении #1009506 писал(а):

А почему Вы сечение захвата ограничиваете орбитой Нептуна. Радиус облака Оорта в 1000 раз больше. Сгребание вещества будет происходить уже и оттуда тоже. В итоге какая цифра получится?

Во-первых, при всей сверхоптимистичности оценки окончательно покидать пределы разума все-таки не следует. Параболические скорости в облаке Оорта порядка $10^2\text{~м/с}$, так что когда на что-то тамошнее налетит объект со скоростью на два порядка большей, с вероятностью, близкой к единице, оба объекта улетят от Солнца (а если прилетевший объект будет маломассивным - оставим пока в стороне интересный вопрос, откуда он возьмется - он не сохранится при столкновении). Более того, даже если результат столкновения останется на гелиоцентрической орбите, вероятность того, что он затем упадет на Солнце, также будет практически нулевой.

Во-вторых, если бы звезды успешно сгребали бы вещество с таким сечением, то пришлось бы заняться решением другого интересного вопроса - каким образом в Галактике при этом вообще сохранилась межзвездная среда.

Ну и наконец, нелишне помнить, что само по себе облако Оорта - гипотеза. То, что оно вообще существует, совсем не факт.

Foros в сообщении #1009506 писал(а):

А если не пару миллионов лет, а десяток-другой?

Забавно, но существенных изменений не будет. Облака межзвездной среды фрактальны, при росте расстояния, которое нужно пролететь, будет уменьшаться средняя плотность, в итоге сгребаемая масса будет примерно пропорциональна кубическому корню из времени сгребания. Но это в предположении, что все это время Солнце будет двигаться в облаке, что, вообще говоря, не так - характерное время пересечения для самых крупных облаков (кстати, примерно совпадающее со временем их жизни) порядка $10^7$ лет, поэтому уже за десяток миллионов лет Солнце просто вылетит из облака.

-- 30.04.2015, 14:05 --

Foros в сообщении #1009506 писал(а):

Если вещества в газо-пылевых облаках легко хватает для образования звёзд массой в сотни раз большей чем у Солнца, то почему в таком случае его не должно хватить для увеличения массы Солнца на несколько процентов, при прохождении Солнечной системы сквозь такие облака.

Если масса воздуха на Земле порядка $10^{21}\text{~г}$, то почему Вы не лопаетесь от громадного количества проглоченного воздуха, если пробежите километр-другой с открытым ртом?

В общем-то мой вопрос по степени осмысленности ничем не отличается от Вашего.

[Red_Herring]

Если б в Облаке Оорта
Жили три огромных чёрта,
Всё б из Космоса хватали
И на Солнце опускали,
Если б эта хренотень
Продолжалась бы не день,
А мильнов сотню лет—
Получилось бы аль нет?

[Munin]

Foros в сообщении #1009493 писал(а):

А подавляющее большинство тел средней и малой массы, будут сталкиваться с телами из облака Оорта или пояса Койпера или пояса астероидов

Вы неправильно представляете себе масштабы, сколько места занимают тела из облака Оорта или пояса Койпера, и сколько между ними там пустого места.

(Пояс Койпера - это пояс астероидов. Один из. А "старый" пояс астероидов теперь называется Главным поясом астероидов (хотя ни по размерам, ни по суммарной массе, ни по количеству тел он, видимо, не главный...).)

Foros в сообщении #1009493 писал(а):

Мульёны мульёнов их в таком облаке может быть.

Ну, во-первых, это не оценка, а просто выдуманное вами число. Оценка - это некоторое вычисление.

А во-вторых, "мульёны мульёнов" - этого может быть ничтожно мало для заявленных вами эффектов. Вот так, представьте себе.

Foros в сообщении #1009493 писал(а):

Столько, что из этого газо-пылевого облака могут сформироваться одновременно десятки звёзд.

Вообще-то условия для формирования звёзд другие.

Foros в сообщении #1009493 писал(а):

Мартынов "Курс общей астрофизики" стр227.

Зря вы читаете книжки, которых не понимаете. И ещё более зря их цитируете.

Foros в сообщении #1009506 писал(а):

Размерности в системе СИ привычнее всё же.

Будете читать научную литературу - привыкайте к СГС. Это несложно.

А в астрономии - очень часто используются такие единицы измерения, как например, масса Солнца, астрономическая единица, парсек и т. д. Они "нагляднее" в астрономических масштабах величин.

Foros в сообщении #1009506 писал(а):

А почему Вы сечение захвата ограничиваете орбитой Нептуна. Радиус облака Оорта в 1000 раз больше. Сгребание вещества будет происходить уже и оттуда тоже. В итоге какая цифра получится?

Вообще-то надо брать гораздо меньше орбиты Нептуна.

Взываю к разуму (при гипотезе его наличия): вот в нашей Солнечной системе существует $N$ планет, внутри орбиты Нептуна. Существует давно, уже 5 млрд лет. И почему-то в Солнце они не свалились. Так почему вы считаете, что любое вещество, которое "пролётом" окажется в этой области, обязательно свалится в Солнце?

Вы хотя бы примерно представляете себе соотношение орбиты Нептуна и поперечных размеров самого Солнца?

[Foros]

Pphantom в сообщении #1009513 писал(а):

Foros в сообщении #1009506 писал(а):

А почему Вы сечение захвата ограничиваете орбитой Нептуна. Радиус облака Оорта в 1000 раз больше. Сгребание вещества будет происходить уже и оттуда тоже. В итоге какая цифра получится?

Во-первых, при всей сверхоптимистичности оценки окончательно покидать пределы разума все-таки не следует. Параболические скорости в облаке Оорта порядка $10^2\text{~м/с}$, так что когда на что-то тамошнее налетит объект со скоростью на два порядка большей, с вероятностью, близкой к единице, оба объекта улетят от Солнца (а если прилетевший объект будет маломассивным - оставим пока в стороне интересный вопрос, откуда он возьмется - он не сохранится при столкновении).

Почему же он должен улететь от Солнца? Импульсы маломассивных тел после столкновения с объектами из облака Оорта с большей вероятностью будут направлены к Солнцу. Это становится особенно очевидным, если предположить, что средние размеры(массы) объектов в облаке Оорта на пару порядков больше чем массы тел в газо-пылевом облаке. Тогда с вероятностью близкой к 1 объекты из облака Оорта после таких столкновений будут приобретать направленное движение именно к Солнцу, а высокоскоростные из газо-пылевого облака будут полностью разрушаться после таких столкновений. А в дальнейшем такие осколки будут интенсивно захватываться крупными телами из облака Оорта, значительно ускоряя рост массы у них.

Pphantom в сообщении #1009513 писал(а):

Более того, даже если результат столкновения останется на гелиоцентрической орбите, вероятность того, что он затем упадет на Солнце, также будет практически нулевой.

И тут не понятно с чего такой вывод делается. Разве теперь, когда объект движется по гелиоцентрической орбите, он избавляется от беспорядочных столкновений с мелкими частицами газо-пылевого облака? Такие столкновения и будут постоянно приводить к изменению орбит, до тех пор пока не произойдёт поглощение этого объекта Солнцем или планетами.

[Munin]

Foros в сообщении #1009536 писал(а):

Почему же он должен улететь от Солнца? Импульсы маломассивных тел после столкновения с объектами из облака Оорта с большей вероятностью будут направлены к Солнцу.

А не важно, куда они направлены. Важно, что у них скорости больше параболической.

Вы вообще небесную механику двух точечных тел себе представляете? Это азбучные вещи, чтобы хоть о чём-то рассуждать.

Foros в сообщении #1009536 писал(а):

А в дальнейшем такие осколки будут интенсивно захватываться крупными телами из облака Оорта, значительно ускоряя рост массы у них.

Где "интенсивно" - это опять только ваши пустые мечты...

Foros в сообщении #1009536 писал(а):

Разве теперь, когда объект движется по гелиоцентрической орбите, он избавляется от беспорядочных столкновений с мелкими частицами газо-пылевого облака? Такие столкновения и будут постоянно приводить к изменению орбит, до тех пор пока не произойдёт поглощение этого объекта Солнцем или планетами.

или... не произойдёт.

С чего бы объекту, движущемуся пусть даже по орбите со случайными (и малыми) возмущениями, обязательно поглощаться Солнцем или планетами? Чтобы свободно летать, у него ещё полно места. Хоть до скончания веков.

(Оффтоп)

(До скончания веков он вириализируется. Но и это не поможет ему упасть на Солнце - напротив, больше шансов, что он покинет систему...)

[Foros]

Munin в сообщении #1009551 писал(а):

Foros в сообщении #1009536 писал(а):

Почему же он должен улететь от Солнца? Импульсы маломассивных тел после столкновения с объектами из облака Оорта с большей вероятностью будут направлены к Солнцу.

А не важно, куда они направлены. Важно, что у них скорости больше параболической.

Вы вообще небесную механику двух точечных тел себе представляете? Это азбучные вещи, чтобы хоть о чём-то рассуждать.

Ну чего Вы городите уважаемый? Откуда у объекта из облака Оорта возьмётся скорость больше параболической после столкновения с быстродвижущимся из газо-пылевого облака, если масса у него в 100 раз меньше, чем у тела из облака Оорта? По закону сохранения импульса посчитайте, какую скорость он может приобрести.

-- Чт апр 30, 2015 21:29:35 --

Pphantom в сообщении #1009513 писал(а):

Во-вторых, если бы звезды успешно сгребали бы вещество с таким сечением, то пришлось бы заняться решением другого интересного вопроса - каким образом в Галактике при этом вообще сохранилась межзвездная среда.

А тут то в чём проблема? В каждой галактике существует устойчивый баланс между скоростью поглощения межзвёздного вещества звёздными системами и скоростью поступления газо-пылевого конгломерата в результате вспышек Сверхновых звёзд. Такой баланс может существенно разниться по многим причинам у разных галактик.

-- Чт апр 30, 2015 21:43:20 --

Pphantom в сообщении #1009513 писал(а):

Foros в сообщении #1009506 писал(а):

А если не пару миллионов лет, а десяток-другой?

Забавно, но существенных изменений не будет. Облака межзвездной среды фрактальны, при росте расстояния, которое нужно пролететь, будет уменьшаться средняя плотность, в итоге сгребаемая масса будет примерно пропорциональна кубическому корню из времени сгребания. Но это в предположении, что все это время Солнце будет двигаться в облаке, что, вообще говоря, не так - характерное время пересечения для самых крупных облаков (кстати, примерно совпадающее со временем их жизни) порядка $10^7$ лет, поэтому уже за десяток миллионов лет Солнце просто вылетит из облака.

Ну если забавно, то оставим тогда прежнее время прохождения Солнца через газо-пылевое облако. А время жизни таких облаков Вы как установили?